Це інтерв’ю (трохи скорочена його версія) Альфредо Реланьо (Мадрид, 1951) є частиною серії інтерв’ю газети El Mundo та Іньякі Діаса-Герри Los Correveidiles у найвпливовіших постатей іспанської спортивної журналістики. Альфредо Реланьо – абсолютно заслужено один із них. За останні 40 років він перетворив ЗМІ, якими керував, на фабрику зірок, а також був (і залишається) одним із найвпливовіших коментаторів. Справа Негрейри підкріпила його найбільш суперечливе творіння – Вільярато.
Директор As протягом 24 років і автор понад 10 000 колонок, разюча послідовність, як для людини, що нав’язала собі безглузде завдання писати щодня вже майже 30 років. «Ну, тепер я пишу лише п’ять на тиждень», — каже дуже серйозно, наче це мало.
Реланьо — це не лише Реланьо, бо це також Хосе Рамон де ла Морена, Пако Гонсалес, Майкл Робінсон, “Мальдіні”, Жузеп Педрероль, Томас Ронсеро, Андрес Монтес, Антоні Даймієль, Хорхе Вальдано, Сантьяго Сегурола, Карлос Мартінес і нескінченний список імен, що складає all-star спортивної журналістики, які Реланьйо свого часу відкрив і сформував під час своїх каденцій в якості головного редактора SER, Canal+, El País та As, — немислимо. «Зірками вони вже були, я лише поставив їх на місце і дав їм робити своє», — зауважує з тією скромністю, про яку ми обидва знаємо, що вона не цілком щира.
Ймовірно, ти — найвпливовіший спортивний журналіст Іспанії. Твій слід — усюди.
Авжеж, це — моя гордість. Пам’ятаю, як одного дня спитали Мальдіні, і він сказав, що [Хосе Марія] Гарсія був найвпливовішим. Я вважаю, що в певний момент він був наймогутнішим — тим, хто міг найбільше впливати на речі, на які, між іншим, журналіст не має впливати, — наприклад, вирішувати, хто має бути головним тренером збірної, а хто — ні. Коли я це почув, то, можливо, самовпевнено, замислився над тим, що ти кажеш. Насправді більший ефект мав рух, який я організував через людей, яким, так би мовити, «купив перший костюм тореро». Їх багато, особливо на телебаченні. Є покоління журналістів, що почали зі мною і справили великий вплив, мали великий ефект і потягнули за собою інших. Тож не знаю, чи правда, що я — найвпливовіший, але принаймні мені приємно це чути.
Як твоє его сприймало те, що стільки твоїх «ставок» потім ставали відомішими й багатшими за тебе?
Ніколи про це не замислювався. Окрім перших місяців на кожній новій роботі, коли було важко і я лаяв себе за те, що полишив попередню, я завжди насолоджувався тим, що робив, результатом і успіхом інших. Зі мною працювали такі, хто заробляв значно більше за мене, але мене це не хвилювало, бо вони робили речі, на які я не був здатен, і які оплачувалися краще, ніж мої. Я — тренер, а не центрфорвард, і добрий тренер може мати дуже добру платню, але не заробляти стільки, скільки Кріштіану Роналду, який забиває голи. Це мене ніколи не турбувало. Багатим я не був, але завжди мав достатньо грошей, щоб про них забути і не перейматися. Мати «достатньо» — цього вистачає. Якщо інші заробляють більше — тим краще для них.
Як редактор ти зробив кар’єру в Marca, коли тебе запрошує нова газета — El País, де ти зрештою вперше отримаєш посаду керівника – головного редактора.
У другу каденцію. Я був репортером у відділі спорту, потім перейшов до національної секції, працював делегатом в Андалусії й повернувся до Мадрида вже як головний редактор. Це була велика епоха Quinta del Buitre, і ми почали робити спортивний понеділковий додаток. До того Хуліан Гарсія Кандау вже дав відчутний поштовх у плані стилю. Він вимагав шукати інший тип інформації, дбати про види спорту поза футболом і про соціологічні аспекти спорту. Я продовжив ту ж лінію контенту і уваги до стилю матеріалів. Разом зі мною приходить Санті Сегурола — спершу в Більбао, а пізніше він уже переїхав до Мадрида.
Звідти ти переходиш у SER шефом спорту і вирішуєш дати роль двом хлопцям, що крутилися поруч: нічний ефір — для Хосе Рамона де ла Морени, а Carusel — для Пако Гонсалеса.
Поставив їх я, але в них вже був природний талант. Пако був дитиною, мав, мабуть, 20 чи 21, але вже було видно, що в ньому є щось особливе. Це й було моєю сильною стороною, окрім того, що я робив особисто: розпізнавати талант, робити ставку на нього і на відмінність. Не на екстравагантну відмінність, а на те, щоб поставити того, хто відрізняється, і подбати, аби він не перестав бути собою. Дати йому відчути, що його чесноти — це його чесноти, і щоб вони не розчинилися в загальній атмосфері, бо тоді він втратить свої якості. За це мені дуже дякував Робін [Майкл Робінсон].
Він би втратив те, що робило його унікальним.
Авжеж, але ж він прийшов на Canal+ після Вальдано — і щоб робити те саме. Уяви собі різницю… Його гнітила ця паралель, і багато хто казав йому, що треба інакше говорити, поліпшити акцент тощо. Я якось сказав: «Не слухай нікого, навіть мене. Якщо колись у мене буде спокуса дати тобі пораду — не слухай». І так і має бути. З Де ла Мореною було те саме: він говорив у спосіб, що ламав усталене, хай трохи й підкреслено удавав із себе більш «сільського», ніж є, дивувався, розповідав свою історію і, головне, додавав нотку гумору в момент, коли Гарсія ставав уже надто трагічним. Я зробив на це ставку і дав йому робити. Це завжди була моя філософія: кожен «веде бій», як у нього виходить. Великі нікого не наслідують.
Тобі бракує тієї романтичної й «дикої» журналістики?
Так, хоча далеко не все там є тим, за чим варто сумувати. Наприклад, я якось зайшов у редакцію Pueblo ще «ніжним хлопчаком» і втік. Не те щоб зі мною поводилися погано, але в підвалі редакції було майже справжній «бордель»; усі лихословили один про одного, дуже багато алкоголю — а я тоді ще взагалі не пив, — люди вигадували речі, нечесні прийоми… То був не мій світ, і він мене відштовхнув, хоч це теж частина того романтичного ореолу. Те, що втрачено цілком, — це естетика: редакції не порівняти — зараз ніхто не курить, ніхто не п’є, немає шуму, бо друкарські машинки не торохтять… Цього бракує, хоча часто ностальгія — самообман: думаєш, що минуле було кращим, тоді як кращим був ти — бо тобі було 25, а не 75. Бракує молодості.
У 1990-му ти керуєш відділом спорту на новому Canal+. Це була революція, яка й через 35 років і далі визначає спортивне телебачення в Іспанії.
Так, я це бачу і пишаюся. Я дуже задоволений усією своєю кар’єрою, хоча, можливо, найбільше насолоджувався в Севільї як делегат. Я був шефом, але шефом «команди» з чотирьох-п’яти людей, і міг прожити життя репортера: туди-сюди, по чотири години сну, бути в курсі всього… Із Canal+ вийшла купа хлопців, що стали великими фігурами. А тоді для майже всіх це була перша робота. Я хотів робити таке телебачення, яке сам хотів би бачити як футбольний уболівальник — з повагою до того, що, на мою думку, слід поважати, з належною цікавістю до того, що є в футболі від шахів і як соціологічного феномена. Я завжди бачив футбол як цілісне видовище. Коли йдеш на стадіон — ти насолоджуєшся ще до виходу з дому: сподівання в дорозі, хвилювання… Хотілося, щоб це було видно — і ми це зробили. До того ж із належною ретельністю. Від El Día Después до трансляцій — усе було тим моїм завзяттям показати, що футбол — це значно більше, ніж сам матч.
Спрацювало.
Так, і нам допомогло те, що для майже всієї редакції це була перша робота. Люди без жодних «шкідливих звичок», які взяли на себе зобов’язання робити все добре і ретельно. Ми цілий тиждень були разом, разом сміялися, разом критикували одне одного, разом — усі тридцятеро — переглядали програми… Це був такий собі безперервний клуб дебатів, і ми цим дуже тішилися, тим паче що це позначалося на абонентах. El Día Después виходила у прямому ефірі і дуже допомогла, бо показувала всім, що ми робимо футбол інакше. Перший рік був Вальдано, а потім прийшов Робінсон, бо Хорхе захотів стати тренером. Я сказав йому, що вважаю це безглуздям.
Зрештою й він так вирішив, бо потренував п’ять років і вирішив: «ніколи більше».
У нього все добре, і я дуже радий, але я бачив у Вальдано лебедя в світі варварів і думав: «Його виженуть із “Бургоса” на 14-му турі — і яке ж це марнотратство для людства». Він пішов, прийшов Робін — і ліг як рідний. Усе те було прекрасним in crescendo.
Якщо узагальнити ту епоху в одній людині, це був би Робінсон?
Так, у нього було все. Він мав привабливість для камери, був англієць, що намагався говорити іспанською — чого не робить жоден англієць, — мав природну дотепність, велику пристрасть до телебачення, інтуїтивне відчуття телемови, любив вигадувати речі і знав футбол. Він був ідеальним. Розумні, які гірше говорять мовою, часто пояснюються краще — ось поглянь зараз на Анчелотті. Вони добирають точні слова і не розпорошуються, як це буває з Хаві. Робін був вибухом. Ми їздили по всій Іспанії, і, особливо на півдні, де люди набагато експансивніші, пройти 50 метрів від парковки до стадіону займало 40 хвилин. Люди його «з’їдали», переказували його фрази — «сам, як одиниця», «попечений, як мотоцикл у хіпі»… Це було сенсаційно.
Ти усвідомлював, що суспільство вимагало тієї зміни тону, чи успіх став випадковістю?
Суспільство цього хотіло, і ми — не лише я — це помітили, бо Marca теж пішла шляхом перетворення спортсменів на героїв. То було інше, молодше суспільство в демократичній країні, де все працювало, а Гарсія — плід моменту, коли дуже кортіло слухати, що шефи погані, керівники погані, спортсмени — жертви… У 70-х це «заходило», але в 80-х Іспанія вже мала інший настрій — і так воно й вийшло.
Але це перевершило твої очікування.
Цілковито. Можна сказати, що я експериментував. Поставив тих, кого бачив здатними щось добре робити, — робити це по-своєму. А потім їхній спосіб виявився таким вдалим, що все вийшло дуже добре. Коли я прийшов на SER, не було нічної спортивної програми — цей сегмент покинули. Щиро, моя ідея була запропонувати гідну, відмінну, добру альтернативу. Відтоді сформувалася команда, яка завела це значно далі від очікуваного. Хосерра, Пако, Лама… Маноло вже був і працював, коли я прийшов — я б не зарахував його до тих, кого «вивів» я. Був дуже молодим, але вже фігурою, уже тореро з «альтернативою» (посвятою). Щось я сьогодні забагато використовую метафори з коридою…
Це моя газета — хоч про кориду, жодних проблем.
Як і я, але хто зна. Підсумок: я їх поставив, а далі кожен розгорнув свої програми якнайкраще; склався звук і стиль, які почали наслідувати. Наприклад, Абельян вийшов, копіюючи де ла Морену: «я — з Атлеті, я — простак, роблю гумор…». Усі перестали хотіти бути Гарсією і захотіли бути Хосе Рамоном. (…) Фундаментальна проблема — природа радіо. Якщо Сантільяна забиває три голи «Баварії», йому байдуже — чи спершу дати коментар Marca, а потім As, бо обидві назавтра вийдуть одночасно. На радіо не так: якщо заходиш першим до одного, інший вже програв — і це постійне джерело конфлікту.
Ще один унікальний персонаж, якого ти «витяг» із рукава: Хуліо Мальдонадо.
“Мальдіні” прийшов до мене — і, не відаючи того, ми винайшли «panenkitas» (прим. – іронічний ярлик, для фанатів і журналістів, які полюбляють стиль притаманний нині журналу Panenka, «рафінований» футбол: велику деталізацію, статистику, тактичні тонкощі, міжнародний футбол, маловідомих гравців і культові історії). Ну, винайшов їх він — у нього це було «від народження». Мальдіні написав листа Хосе Анхелю де ла Касі, питаючи, чи має той футбольні плівки, бо він їх колекціонує. Листувався з закордонними журналами і зрештою збудував загадкову мережу по всьому світу. Він був «божевільним». Хосе Анхель направив його до мене, бо я був «прото-Мальдіні» — мав деякі плівки на Super-8, і до мене додому свого часу приходили Бошков і Гарсія Траїд, щоб подивитися якийсь старий Мундіаль та інше, але в Мальдіні того було в сто разів більше. Коли я зайшов до нього додому — не повірив очам. На SER мені його не дали взяти, бо в нього високий голос, і там був якийсь начальничок — із тих хто не цінує талант і не має уявлення про журналістику, — що не дав мені укласти з ним контракт. Але щойно стартував Canal+, я його запросив.
Створив школу.
Саме так — і це важливо. Тепер є чудові «Мальдіні» другого покоління, але мають менше заслуг, бо сьогодні можна подивитися будь-який матч. Тоді все було інакше. Пам’ятаю, перед ЧС-1990 в Італії Луїс Суарес, тодішній тренер збірної, сказав мені, що нам випала Південна Корея, і він не має про них гадки і не має змоги їх побачити. Домовилися пообідати з Мальдіні — і той приніс усі матчі Кореї відбору плюс ще три попередні, бо якийсь Пім-Хінг був травмований, але мав грати на Мундіалі. Суарес був у захваті. Мальдіні був диференціальним елементом на Canal+, бо ми мали те, чого ніхто не мав: хлопця, який справді знав усе, що можна знати про міжнародний футбол. Іспанський футбол його не цікавив зовсім, це так. Тепер він більше в курсі, бо майже всі — іноземці, але раніше: про «Севілью» знав двох легіонерів, а про інші — навіть назви ні. Між переглядом «Мадрид»-«Барса» і Камерун-Малі U-21 він не вагався.
Чому ти погодився перейти з телебачення, що летіло, як літак, до газети As, яка була майже збанкрутілою?
Практично — продавала менше 90 000 примірників, тоді як Marca — близько 500 000. Після Canal+ керівники Prisa усвідомили важливість спорту і подумали зробити нову газету El gol, але потім переконали мене, що краще купити бренд As, бо, навіть якщо їх лише 90 000, до цієї цифри дуже важко дійти з нуля. Спершу я не хотів, зокрема тому, що знав: редакцію доведеться міняти майже всю, а це — люди мого покоління, до яких я мав приязнь. Усі пішли гідно, але нікому не подобається таке.
В As ти зробив Томаса Ронсеро, який став дедалі більше тим, кого ми знаємо сьогодні.
У Ронсеро є особлива річ: він та сама людина, яким виглядає. Єдина проблема — я ніколи з ним про це не говорив і сподіваюся, це його не образить — у нього «зайвих» відсотків 15; мабуть, тепер трохи більше 15. Але Томас пояснює, як пристрасть до команди може впливати на людину в кожній її дії — це і є послання Ронсеро. До того ж усе, що він каже й робить, він робить чесно. Коли ми в газеті влаштовували інституційні обіди з політиками, функціонерами, підприємцями чи спортсменами, всі приходили з наміром з’ясувати, чи Томас такий «по-справжньому», чи грає роль — і всі виходили вражені, побачивши, що він справжній. Томас такий щодня і щосекунди. Такий крайній спосіб переживати спорт комусь не подобається, але це — реальність, і мені він видається цілком нешкідливим. Ронсеро не пішов би ні з ким битися через матч і також не бреше і не женеться за полемікою. Він бачить ті пенальті, які бачить, і не бачить тих, яких не бачить. І так усі завзяті фанати. Оце я вважаю в ньому добрим, окрім того, що він, як журналіст, має багато інформації.
І в EL MUNDO, і в перші роки в As Томас Ронсеро був «золотою жилою». Ти не відчуваєш відповідальності за те, що цей журналіст розчинився у власному шоу?
Я навіть не вважаю, що він «згаубився». Він і досі знає стільки, як найкращі, і вміє цим користуватися. У мої останні роки, внаслідок мого конфлікту з Флорентіно, «Мадрид» намагався перерізати ниточки, але з Томасом це було неможливо: вони бачать його настільки щирим мадридистом, що йому розповідають багато речей, корисних для газети. Так було за мене — і так є тепер, хоч більшою стала його «телевізійна» сторона в El chiringuito.
Жузепу Педреролю ти теж дав шанс на Canal+. Тоді він був іншим — значно стриманішим. Тебе здивувала ця зміна?
Він обрав жанр, який я не підтримав і не культивував, хоча я поважаю цей жанр і бачу в ньому технічні чесноти. Жузеп уміє капіталізувати новину і, хоча в As я приділяв «Атлеті» більше місця, ніж кажуть, ми збігалися в тому, що максимальну вагу в цій справі має суперництво «Мадрид»-«Барса». Оце він і «подає» це у своєму ресторані — і, можливо, з певним передозуванням, але я не дивлюся на це з такою зневагою, як інші. Я бачу в цьому інший продукт, який там є, технічно добре зроблений; кому не подобається — хай не дивиться. Починав на Canal+ з ложами, і я вже бачив, що він дуже кмітливий, із великим талантом і гарною картинкою. Колись я намагався зробити «місток» між As і тим, чим тоді ще був Punto pelota. Я хотів би впливати на нього, щоб трохи «підшліфувати» — навряд чи мені б це вдалося, — але бачив у цьому велику користь.
У чому саме?
То був час великого суперництва Кріштіану й Мессі. Варто пам’ятати, що протягом десятиліття ми пережили неповторне явище. По-перше, збіг у часі й віці двох найкращих у світі. Так не буває: або Ді Стефано, або Пеле, або Кройф, або Марадона — а тут нам випали двоє разом. Мессі трохи кращий, але інший відібрав у нього чимало «Золотих м’ячів». І, як на те, один — у «Мадриді», інший — у «Барсі». Ми мали їх тут щодня з усіма атрибутами — і це робило нас центром футбольного світу. Через це Punto pelota дуже дивилися в Америці — і досі таким є El chiringuito — і в той момент я вже думав про експансію, яку ми потім і зробили. Керівництво не домовилися — і не вийшло, але в якийсь момент я серйозно це розглядав.
— Як ти переносив тиск і постійний контакт із владою, які передбачає посада директора медіа?
Владу я не люблю. Взагалі не люблю. Коли мене діставали вдома, я радше поводився зухвало й був непробивним: «Якщо вам не підходить мій спосіб дій, ставте іншого — і нічого страшного». Першим, із ким у мене виникли проблеми, був Рамон Мендоса, який, окрім того, що був президентом «Реала», ще й третім акціонером Prisa, хоча сам казав, що другим, тільки тому, що за наявності Поланко не міг розповідати людям, що він — перший [сміється]. У нас були суперечки, коли я був шефом спорту в El País, на SER і на Canal+, але в нього було більше fair play, ніж у Флорентіно. Тоді компанія завжди думала: «Цей робить усе добре, він за “Мадрид”, і якщо комусь не подобається — то вже їхнє нещастя». У таких ситуаціях головне — не зробити жодної помилки, бо ти вже створюєш незручність, а якщо ще й схибиш — тебе приберуть. Але якщо не помиляєшся і у твоїй компанії є певне відчуття справедливості, тебе залишать. Так я й працював — попри моє глибоке відразливе ставлення до влади.
— Твої стосунки з Флорентіно Пересом почалися добре, але зіпсувалися настільки, що для певної частини вболівальників ти став антимадридистом.
Я завжди був мадридистом. Критикувати президента «Реала» не означає бути антимадридистом, так само як критикувати Педро Санчеса чи Рахоя не означає бажати зла Іспанії. Можливо, ти критикуєш, бо вважаєш, що Іспанії було б краще без нього, або тому що він робить речі, які шкодять країні чи клубу. Насправді весь цей абсурд я сприймав спокійно. Оскільки Флорентіно дуже морочить голову, дехто в компанії вище за мене казав, щоб я його не критикував, але я завжди відповідав одне й те саме: «Я робитиму так, як вважаю правильним, якщо хочете — приберіть мене, якщо ні — залиште в спокої». Інколи я навіть навмисне підсилював критику, щоб провести такий собі антропологічний експеримент: подивитися, наскільки можна дотиснути.
— Ти кинув виклик Флорентіно?
У певному сенсі так, бо я думав: «Цей тип, яку силу він має? Адже він не приносить ані реклами, ані нічого. Єдине, що він має, — це ложа “Реала”, де він роздає люб’язності. Але яка в нього реальна влада? Хто він такий, щоб вирішувати, що має писати газета, або щоб мати змогу мене звільнити?». Тож частково я свідомо йшов на конфлікт, аби показати наступним поколінням, що в нього не так багато влади, як він сам думає. Якщо не мав теми, я казав собі: «Ну, тоді зачеплю цього». При цьому треба віддати належне: Флорентіно був хорошим президентом «Реала». Але мені ніколи не подобалися дві речі: по-перше, вся історія з Моурінью, а по-друге, те, що він переніс у спортивну журналістику вади економічної журналістики — сприймати журналістів майже як працівників клубу. Його ставлення до журналістики мені зовсім не подобається, а оскільки я великий фанат журналістики, то навмисне йшов на зіткнення.
— Як він це сприйняв?
Жахливо. Тим більше, що він не звик, аби йому відповідали. Одного разу, без жодної причини, він подав на мене до суду — і, звісно, я виграв. Знаєш, що сталося? Майже жодне медіа про це не написало. Ми опублікували в As, а в El País знадобилося три дні, щоб вийшла півколонки, і тільки тому, що я сказав: якщо не вийде, значить, я тут нічого не значу. Я б сказав, що якщо директор спортивної газети виграє суд у президента «Реала», це має бути національна новина, але всюди промовчали. Не написали навіть на SER, хоча там у мене друзі.
— У твої останні роки постійно ходили чутки, що Флорентіно вимагає твоєї голови, а Prisa тільки й чекає твоєї пенсії.
Я це знаю, але принаймні друге — неправда. Компанія мене поважала. Більше того, коли я хотів піти, мене довго вмовляли залишитися, а коли зрозуміли, що я серйозно, зробили мені дуже гарні проводи: призначили почесним президентом і я продовжую писати колонки. Залишив собі лише задоволення. Але так, ходили плітки, які мене сильно дратували. Наприклад, що мене доведеться терпіти до 67 років, бо якщо звільнять раніше — мають заплатити мільйон євро, шалені гроші, які ніколи навіть не входили в мої уявлення, і нібито я спеціально провокую, щоб їх отримати. Я чув це всюди, мені дзвонили з «конфіденційних» видань і казали, що знають із дуже доброї джерела, і дарма, що я пояснював: кращого джерела, ніж я, у вас немає, і що їм коштувало б звільнити мене три роки тому рівно стільки ж, як і через два. Це було дуже неприємно.
— Зі справою Негрейри ти заднім числом виграв битву за «вільярато». Насправді, коли ти вигадав цей термін, багато хто вважав його просто вигадкою для ефекту.
Зараз я почуваюся дуже компенсованим, бо тоді мені було важко. Ніхто не вірив у це, коли я про це говорив. Навіть мої найкращі друзі, як Вальдано чи Сегурола, думали, що це хитрий трюк, придуманий для того, щоб продавати більше. Але я бачив дивні речі, і, до речі, це були не стільки послуги «Барселоні» (вони були, але це не було дивиною — їх вона завжди мала), а новизна полягала саме в несправедливості щодо «Реала», чого, і це дуже потішить атлетиківців, ніколи раніше не було.
— Тобто тебе дивувало не те, що сприяли «Барсі», а те, що перестали сприяти «Реалу».
Я бачив, як «Реал» програвав у конкретних суддівських рішеннях, але у середньостроковій перспективі завжди виходив у плюс — як і «Барса»… і «Атлетіко», якщо це не було проти «Реала». До того ж було видно, що тих, хто помилявся в один бік, винагороджували, а в інший — карали. У день гола Тамудо Родрігес Сантьяго зарахував гол рукою Мессі, і за два дні йому дали фінал Кубка. Помилка сама по собі — не проблема: я був на стадіоні в день «Руки Бога» Марадони, і ніхто цього не побачив. Таке трапляється. Але одне — помилитися, інше — нагороджувати за помилку. Натомість Дауден скасував чистий гол Переа, гравця «Атлетіко», у дербі — і його позбавили статусу міжнародного арбітра. «Вільярато» ніхто не зрозумів, або не захотів зрозуміти, бо важко змінювати звички. Якщо ти роками повторював, що Дуеро тече від Пікос-де-Урбіон до Порту, тебе не переконають, якщо скажуть, що від Порту до Пікос-де-Урбіон. Але саме це й відбувалося кілька років із суддівством щодо «Реала». Чого я навіть не підозрював — так це того, наскільки добре все було змащено.
— Тебе здивували, коли стали відомі виплати «Барси»?
Так, бо я думав, що «вільярато» — це подяка Вільяра Лапорті за те, що він витягнув його з халепи на тих виборах проти Херардо Гонсалеса. Я не думав про щось настільки величезне, як ця нахабність. Справді, я відчув компенсацію, бо тепер багато людей, наприклад, Хосе Фелікс Діас із Marca, вибачаються, що тоді мені не повірили й насміхалися з мене. Тепер ніхто вже не може сказати, що це було неправдою. Навпаки, я навіть недооцінив масштаб, чи не так? І в цьому сенсі я радий. Але поза тим, це жахливо — що про це стало відомо у футболі й не існує жодного способу це виправити чи виправдати. Для барселонізму це катастрофа. Хоч вони й кажуть, що цього не було, у глибині душі вони знають, що це заплямувало найкращу епоху їхньої історії, епоху майже приторної досконалості. І тепер це зіпсовано.
— І наскільки сильно?
Іноді мене бере зло, і я рахую: за той період «Барса» виграла 22 національні титули проти 10 у «Реала», але на міжнародному рівні — 15 у «Реала» проти 10 у «Барси». Занадто великий перекіс. За межами Іспанії Негрейра не мав влади — і це відображено в результатах. Це гидко. Майже волів би, щоб цього не сталося або хоча б щоб це не виплило назовні. Але особисто для мене це була компенсація, бо це реабілітує мій імідж: раніше виглядало, ніби я вписався у якусь дивну теорію Ронсеро. А я ніколи не робив нічого нечесного: усе, що я публікував, я справді так думав, і мені здавалося це доречним і законним.
— Ще одна битва, у якій ти здобуваєш прихильників, — твоя опозиція VAR.
VAR мене не переконував від самого початку, але завжди сумніваєшся в собі. Думаєш: може, справа у віці й звичках, може, це ти відсталий, бо виступаєш проти технології. Тобі кажуть: у тенісі працює, у баскетболі працює… хоча в жодному з цих видів спорту, які футбол скопіював, справи не кращі, ніж у футболі. У мене були сумніви, коли він увійшов, я намагався змиритися, але не можу. Це неможливо. До того ж він збігся з катастрофою — переписуванням правил. Колись правила футболу були природним законом: ми грали у дворі й навіть не треба було їх пояснювати. Тепер ми не знаємо, що таке рука, що таке офсайд, не вимірюється навмисність… Правила втратили той гуманістичний сенс, який мали. А VAR ґрунтується на неможливому: на «очевидних і явних» помилках. Таких за всю історію футболу було чотири. А щоб виправити ті чотири, вони створили ще більший безлад, влізаючи у дрібниці й породжуючи порівняльні образи, як-от у знаменитому матчі «Реал»-«Альмерія».
— Ти став вірусним, коли сказав, що це було суддівство для чорної легенди «Реала».
Три епізоди за 20 хвилин, які змінили матч, і це пам’ятатимуть довго. Але суть у тому, що цей хаос створює VAR. Це були «сірі» моменти. Ронсеро може блискуче довести, що тричі помилявся арбітр і тричі VAR виправив; я ж вважаю, що не треба було ставити пенальті й не треба було скасовувати гол «Альмерії», але треба було зарахувати гол Вінісіуса. А ти, напевно, думаєш ще щось третє. Висновок: жоден епізод не був «очевидним», і якби все залишилося, як вирішив арбітр, «Реал» би програв — і не було б ніякого скандалу. Але оскільки VAR втрутився в усі три моменти і завжди в один бік, піднявся страшенний ґвалт, який зрештою навіть нашкодив «Реалу». І так у кожному матчі є випадки. Врешті VAR прийшов для того, щоб усіх злити. Коли арбітр помилявся, це можна було зрозуміти. А тепер здається, що є якийсь хитрун, який усе крутить як хоче. Це породжує підозри. Вони все псують. Треба повернутися до футболу, як ми його завжди розуміли.
— Ти не втомився писати?
Ні, з роками я лише наростив м’язи. Обов’язок писати щоденні колонки тепер мене розважає, а раніше був корисним. Я це робив, щоб редакція знала, що я думаю, і щоб мати відмовку перед родиною. Особливо влітку, коли на пляжі якась неприємність — сусіди хочуть зробити паелью чи вирушити в похід. Тут рятуєшся колонкою і кажеш, що треба дивитися Тур де Франс. Та й зрештою я можу й не писати про це, бо моя дружина ніколи мене не читає.
— Мене завжди вражала легкість і швидкість, з якою ти пишеш колонки, і, тепер, коли ти вже не мій шеф, я можу сказати: особливо коли ти був напідпитку.
Це звички. І я ніколи не пив настільки, щоб втратити контроль над думкою. Я був не таким п’яним, як ви думали… Це не питання таланту, це питання витривалого «м’яза».
— Сумуєш за роботою в редакції?
Та ні, я насолоджуюся життям, як ніколи. У мене багато вільного часу, я маю авторитет, маю дохід (а гроші ніколи не зайві), і я залишаюся на зв’язку з людьми. Можу зустрітися з державним секретарем чи піти з Сегуролою на матч «Атлетік»-«Барса» в Більбао, від якого я шалів від захвату. Ми були на «Сан-Мамесі», пообідали з Ірібаром, а «Атлетік» запросив нас у ложу, яка, до речі, набагато більш футбольна, ніж на «Бернабеу»: там люди говорять про футбол, а не про будівництво й владу. У мене є все, що я хочу.
— А керувати? За цим не сумуєш?
Ні. Найцінніше з моєї кар’єри — це журналістика, те, що я нею насолоджувався. Насамперед я — фанат журналістики. Мені подобається, що я був у витоків найкращої газети, яка була (з усією повагою до твоєї). Мені подобається, що я мав вплив на зміни в радіо, які означали кінець Гарсії. Мені подобається, що я трансформував телебачення. Мені подобається, що я був директором медіа — це дає гідність, і досі є люди, які мене так називають. І мені подобається, понад усе, що я насолоджувався життям репортера. Бути поруч із футболом було бонусом, бо я його люблю, але водночас і тягарем, бо, коли це стає роботою, вже ніколи не насолоджуєшся ним так само.
— Як ти оцінюєш цей інтелектуальний упереджений погляд на футбол, який ніколи не зникає?
Це упередження створили кілька лівих інтелектуалів, які без жодних підстав вирішили, що футбол в Іспанії був опіумом франкізму. Але насправді футбол так само любили й поза межами Іспанії та франкізму. У будь-якій усталеній демократії він викликав ту саму або й більшу пристрасть. В Англії, яка його винайшла, це робітничий спорт par excellence. Насправді доктрина франкізму радше була антифутбольною, бо футбол був професійним, а це їм не подобалося і вони цього не заохочували. Але деякі інтелектуали зліва, не роздумуючи, вирішили, що це такий задум Франко, аби люди не скаржилися, і роздули міф, який є брехнею.
— Як фанат журналістики, чи є в неї майбутнє?
Я песиміст не лише через промислові причини. Очевидно, що брак прибутковості робить її більш залежною, але є й нові явища, яких я не розумію. Це не означає, що я проти, але я їх не розумію і вже не маю великого бажання розбиратися. Я маю на увазі те, куди нові технології заведуть професію. Я щасливий, що мав удачу: моя особиста біографія точно збіглася з часом, коли журналістику в Іспанії можна було робити найкраще. Бо я почав саме в період Transición і закінчую зараз, коли йде ця злива дивних речей. Мені не подобається казати це молодим, які вже увійшли у професію, але якби мій син чи донька захотіли стати журналістами — я б не зрадів.
Джерело: El Mundo
